"ГОЛУБИНАЯ БУХТА" Беседы о голубях

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "ГОЛУБИНАЯ БУХТА" Беседы о голубях » Высоколётные » Курские высоколетные


Курские высоколетные

Сообщений 21 страница 40 из 488

21

grigorich написал(а):

Хотя лично сам воспитан на Харьковском понимании курского голубя,

Андрей, а почему именно на харьковском? Птица эта водилась еще давненько до харьковского образа этого голубя.

grigorich написал(а):

Единого КУРСКОГО никогда не будет и все попытки написать стандарт на сегодняшний день ни к чему не привели.

...А разве на него нет стандарта? И как же тогда оценивают его на выставке.

grigorich написал(а):

четыре типа с различным стилем полета.

Вот это интересно ..... какие стили полета присуще курским.

22

... ...А разве на него нет стандарта? И как же тогда
оценивают его на выставке...
----------------
Официально зарегестрированного стандарта нет!

Сегодня на выставках оценивают Курского по этому
описанию:

                          КУРСКИЕ ВЫСОКОЛЕТНЫЕ     

Старая русская порода высоколетных
голубей,выведена,как полагают, в г.Курске в середине 19
столетия на основе местных гонных турманов. Главной
характерной особенностью породы являются высокие
летные качества и своеобразный стиль полета. Хорошо
тренированные голуби выдерживают в полете по 6-8 и
более часов, поднимаются на очень большую высоту,
скрываясь с глаз. При свежем ветре хорошо стоят, а в
тихую погоду сворачивают на круг и, развернувшись,
снова застывают на одном месте. Раньше курские
хорошо вертелись в полете, теперь вертунов среди них
практически не осталось, и они потеряли право
называться турманами.
Как и все высоколетные голуби, курские имеют крепкую
конституцию, хорошо развитую мускулатуру, обильное,
плотное и жесткое оперение. Они выносливы, с высокой
жизнеспособностью, неприхотливы к условиям
содержания и кормам, прекрасно размножаются и
доступны для разведения широкому кругу любителей.
Совершенствование породы на всем протяжении ее
существования велось главным образом по летным
качествам, поэтому курские голуби довольно
разнотипны. Красотой внешнего вида они не
отличаются, имеют простую фигуру без всяких перьевых
украшений и выростов.
Окраска оперения чаще всего черная, реже темно-серая
и красная, у всех разновидностей концы крыльев белые.
Голова может быть с белым рисунком и без него
(темноголовые); такие голуби, как правило, различаются
и по другим признакам (форма головы, размеры клюва,
цвет глаз, фигура). Голуби темно-серой окраски часто
называются елецкими, т. к. разводятся
преимущественно в г. Ельце. Особую разновидность
представляют курские рябые или "сороки".
Разнотипность курских голубей учтена при составлении
стандартов, приведенных ниже. В основу были положены
описания курских, которые даны А.А. Дмитриченко в
статье "Курские высоколетные" (Птицеводство,1978.
номер7).

КУРСКИЕ, ЧЕРНЫЕ,КРАСНЫЕ, СИЗЫЕ

ВНЕШНИЙ ВИД- голубь средней величины, общая длина
34-36 см.,несколько массивного и грубоватого вида;
крепкого и плотного сложения, с довольно высокой
посадкой на неоперенных ногах средней длины.
ГОЛОВА- гладкая, очень крупная, овальной формы, с
широким выпуклым лбом. ГЛАЗА- большие, живые,
выразительные, темные, почти черные, окружены
бледно-серыми двойными веками. КЛЮВ- средней
длины, клиновидной формы, тупой, массивный, светло-
телесного цвета (у темно-серых разновидностей клюв
рогового цвета), со лбом образует почти прямую линию
с небольшим перегибом; у самок клюв тоньше,чем у
самцов. ВОСКОВИЦЫ- хорошо развиты, светлые,
гладкие. ШЕЯ- средней длины, полная, прямая, от
головы к плечам слегка расширяется и плавно
переходит в грудь. У самок шея вверху слегка
перехвачена. ГРУДЬ- широкая, мощная, округло-
выпуклая с хорошо развитой мускулатурой. СПИНА- в
плечах широкая, слегка покатая к хвосту и составляет с
ним прямую линию. КРЫЛЬЯ- длинные плотно
сомкнутые, маховые перья широкие, упругие, концы
крыльев лежат на хвосте. НОГИ- средней высоты,
крепкие, неоперенные, красные; когти светло-телесного
цвета. ХВОСТ- широкий, прямой, плоский, состоит из
12-14 широких рулевых перьев, плотно сомкнутый, при
легком встряхивании ав руках делается веером,
раскрываясь почти до полуокружности, со спиной лежит
в одной плоскости. ОПЕРЕНИЕ- густое, плотно
прилегающее к телу, жесткое, с глянцем. ЦВЕТ И
РИСУОК- основная окраска черная, встречаются
красные, сизые и желтые, на шее с сильным
фиолетовым отливом; лоб и передняя часть головы до
линии глаз белые("лысина"), а также 7-10 маховых
перьев первого порядка в каждом крыле. МЕЛКИЕ
НЕДОСТАТКИ- узковатый, удлиненный корпус на низких
ногах; узковатые хвост и крылья; тонковатый, с сивиной
на верхней части клюв; узкий рисунок на лбу; белая
манишка на горле, 5-6 белых маховых перьев в крыле и
разное их количество на 2-3 пера в каждом крыле,
белые перья в хвосте("рябохвостие" и "полухвостие"),
белые перья, брюшко и подхвостье. ГРУБЫЕ
НЕДОСТАТКИ- узкая, сухая голова; красные глаза и
веки; разноглазие; тонкий, длинный, черный клюв;
тонкая, длинная шея; узкая, впалая грудь; чубатость;
оперенные ноги; отсутствие белого рисунка на голове,
полностью окрашенныве или с 2-3 белыми маховыми
перьями крылья; полностью белый хвост.
"Голуби России", Подгорный Б.В., Сенченко Ю.П. стр.130

23

... grigorich написал(а):
Хотя лично сам воспитан на Харьковском
понимании курского голубя...
-------
Андрей, надо понимать, что на этом?

                 Приведем стандарт курских «азаровских».

Туловище массивное, длинна от груди до конца хвоста у
самца 28-30, а у
самки 26-28 см, грудь крупная,
полная, сильно выдающаяся вперёд. Спина широкая
ровная, плечи
широкие, круглые; крылья длинные, хорошо развитые.
Плотно
прилегающие к плечам, лежат поверх хвоста. В хвосте 12 –
14 перьев. Шея
средней длины, голова широколобая с белой отметиной,
клюв средней
длины белого цвета, посередине клюва имеется черная
прожилка. Глаза
черные или серебристые, с двойной белой ресницей,
выпуклые;
ноги низкие не оперённые, темно-красного цвета.
Оперение черное, сизопоясное, красное и палевое. Концы
крыльев белые.
Продолжительность полёта «азаровских» 5-6 часов. Они
летают
индивидуально, плавно, стоя на месте, быстро и мелко
работая концами
крыльев. Эти голуби исключительно привязаны к своей
голубятне.
Конечно, бывали случаи когда «азаровские» не
возвращались домой, но
лишь 1-2 раза в год во время весеннего или осеннего
перелёта диких птиц....

24

....Вот это интересно ..... какие стили полета присущи
курским?...
------
Михаил, хороший вопрос! Присоединяюсь. И какие же они, эти СТИЛИ?

25

Мнений о сегодняшнем Курском достаточно много и они
разнятся.
А по большому счету, их можно разделить на тех кого 1.
"все устраивает", 2. "не все устраивает" 3.и "по
барабану"! Себя отношу ко второй категории. И основное
"иновзглядие" именно в этой группе. ОСНОВУ, (на что
делаем упор) под выражение своих взглядов, каждый из
нас выбирает СВОЮ! "Камнем приткновения" служат
такие вопросы как: 1."От кого есть, пошел Курский
голубь? 2. ЕГО многотипность (многоОБРАЗИЕ) Сколько?
3. "Своеобразный полет". Какой? Каким стилем?
(многостилевой?)
Такое предложение в описании: .." Совершенствование
породы на всем протяжении ее существования велось
главным образом по летным качествам, поэтому
курские голуби довольно
разнотипны.". . меня настораживает(хотя ничего
зазорного в нем нет)! Под "разнотипностью" возможно
понять "безмерие", а жестких рамок по отделению "мух
от котлет" почему то нет!
Наша "разнотипность" и далеко не вся:
http://archivedove.narod.ru/kursk.html

26

Решил показать имеющуюся, пользующуюся спросом информацию
о Курском-РАЗНЫХ (мнение) авторов:

КУРСКИЕ ТУРМАНЫ («КУРСАКИ, «ГАРЕМЫ»)

Происхождение породы доподлинно не известно. Предполагается,
что в
городе Курске она была получена путем прилития каким то
местным
«галочкам» крови Орловского Бородуна и черных Николаевских
Тучерезов.
Бородун передал окрас и встречающуюся у Курсаков гранность
головы,
Николаевские – способность к парящему полету и «стойке».
Порода
появилась в районе первого десятилетия двадцатого века. Она
формировалась под воздействием отбора птицы исключительно по
лётным качествам. Никакого стандарта внешних признаков не
было. На
конкурсах и выставках Курские Турманы не демонстрировались. По
этим
причинам они с одной стороны внешне довольно разнотипны, с
другой
сохранили присущую им способность к весьма своеобразному,
красивому,
исключительно высокому и продолжительному полету. Здесь
«ГАРЕМЫ» не
уступают ни Николаевским, ни Одесским, ни Клайпедским голубям,
ни
знаменитым венским аистам, ни другим высоколетным породам
голубей.
Именно летные качества служат основным показателем
чистопородности
этой птицы...

27

Многим знакомые авторы:

КУРСКИЕ ГОЛУБИ ВЫСОКОЛЕТНЫЕ

В конце XIX в. курскими любителями создана
новая порода голубей - курские турманы. Из литературных
источников
известно, что формирование этой породы началось с селекции
местных
турманов и чистых воронежских чеграшей. От скрещивания этих
двух
пород любители получили азаровских голубей. Над их созданием
немало
поработал А. Битюков из пригородной слободы Казацкой.
Азаровские в
большинстве своем имели сорочий рисунок, а начиная с 1950 г. и
по
настоящее время часто можно слышать о елецких голубях, то есть
тех же
курских с сорочьим рисунком, но разводимых в Ельце, Липецке и
близлежащих к ним городах.
Прекрасные летные качества, неприхотливость и
нетребовательность
при разведении вызвали большой интерес к курским и в настоящее
время
они широко распространены в стране. Полет курских обычно
групповой.
Если нет ветра или восходящих потоков воздуха, то птицы
набирают
высоту кругами и, найдя потоки воздуха, распластав широкие
крылья и
хвост, переходят в трепещущий полет "жаворонка" на одном месте,
они
поднимаются все выше и выше и часто исчезают из поля зрения.
Посадка
голубей медленная в трепещущем полете по вертикали. Птицы
могут
парить в воздухе 5-6 ч, а хорошо подготовленные голуби - 8-10 ч.
Если
курских раньше называли турманами, то теперь это название не
применяют потому, что среди них очень редко встречаются голуби
с
"вёртом"...

Авторы: В.Романов, О.Разбесов

28

Думаю, что автора представлять не надо:
Игорь Рукин о курских турманах

... Так в конце 19
века курскими любителями была создана новая порода
голубей – курские турманы. Формирование этой породы
началось с селекции местных турманов и чистых
воронежских чеграшей, как известно из литературных
источников. Эта порода голубей отличается великолепными
лётными качествами. Полёт курских обычно групповой,
голуби почти вертикально уходят вверх и находя потоки
воздуха раскрываясь переходят в трепещущий полёт
«жаворонка». Голуби как бы замирают в воздухе,
постепенно они поднимаются всё выше и зачастую
скрываются из поля зрения. Посадка голубей медленная,
трепещущая, такая же вертикальная, как и подъём....

29

Есть и такие писатели(мнение или вера?):

В конце 19 столетия
стараниями курских
голубеводов была выведена
совершенно новая порода
голубей: курские турманы.
Эти птицы относятся к
разряду бойных. У них
отличные летные качества,
а игра имеет свои
особенности. Бой у птиц громкий и слышен издалека.
Курские голуби помогали партизанам во время войны
держать между собой связь. Поэтому, по приказу
фашистов
порода этих птиц была практически истреблена.
Летают эти особи стаями. Они быстро и почти
вертикально
набирают высоту, находят поток воздуха и раскрывают
полностью крылья и хвост. После чего переходят к
"трепещущему" полету, во время которого голубь
совершает
быстрые движения крыльями, наподобие бабочки или
жаворонка....

30

Это взгляд на стандарт(самый дискуссионный на сегодня), автора книги "Курский турман гордость
Курского края", Зубкова В.В. :

Стандарт «Дедовский»
курского столпового турмана

Составлен - Курским Охотником Зубковым Вячеславом
Васильевичем.
На основании Исторических документов и
наблюдений.

1. Височные кости, и надглазные кости круто выдвигаются
вперед, отчего на переносице и темени должен, быть виден
завал прощупываемый ощупью на затылке. Плоское темя -
главное доказательство не Курского турмана
2. Голуби могут иметь большую круглую с прощупываемым
завалом или небольшую огранную голову с видимыми
завалами на переносице и затылке. С коротким или средней
длины клювом, средней толщины, светлого белого или
телесного цвета, с возможным потемнением в средней части
(прожилка).
3. Глаза могут иметь разные вариации: черные или почти
черные, темно- коричневые, белые (серебристые), нежно-
абрикосовые, а также с вкраплениями другого цвета (с
камнем). Возможны разноглазые голуби. Веки телесного
цвета. Не допускается - красные и желтые глаза.
4. Корпус должен быть пропорционален голове и хвосту голубя,
с приподнятой грудью, выдающейся вперед. Спина и плечи
широкие. Грудь с хорошо развитой мускулатурой. В руках
голубь должен быть легким и мягким, но в то же время с
ощущением силы голубя. Перо на корпусе ровным. Посадка
корпуса - на ногах - от низкой до средневысокой (в
зависимости от линий породы). Ноги не оперенные, темно-
красного цвета. Хвост состоит из 12 широких жестких
перьев. В руках и во время полета в хвосте не должно быть
просветов, в развернутом состоянии хвост должен
раскрываться не менее чем на 180 0 . Между крыльями и
хвостом в полете не должно быть просвета. На крайних
перьях должны быть ярко выражены зацепы от работы
крыльев в полете (засеки). Хвост прямой или с небольшим
куполом. В хвосте возможно присутствие белых перьев.
Голубь должен быть красивым хорошей масти.
5. Крыло должно быть широким и эластичным, с равномерным
прогибом по всей длине в развернутом состоянии (куполом),
с густым оперением, жесткое и сильное. В месте соединения
плечевого сустава с крылом в развернутом состоянии
пальцем должен явно прощупываться угол не менее 90 0 .
Концы крыльев могут быть различны по величине окраса
(от одного до десяти белых перьев), допускается заход белых
перьев на маховые. Концы крыльев должны быть вровень с
хвостом, в зависимости от линий могут находиться на
хвосте или ниже хвоста (вислокрылый).
6. Голубь должен легко бросаться с руки, должна легко
просматриваться тяга к подъему вверх. Постановка крыла
должна быть такая, при которой видно, что птице легче
подниматься вверх, чем опускаться. Легкость подъема и
желание к полету должна просматриваться даже при
неблагоприятных погодных условиях. В зависимости от
силы воздушных потоков голубь должен быть универсален.
Этому голубю легче справится с воздушными потоками и в
то же время уйти от погони ястреба.
Полеты: - жаворонок, бабочка, столбовой, шалевый, шалево -
кружевной.
Длительность полета: от одного до двенадцати часов.
7. Масть Курского турмана различных вариаций: - черная,
дико-пёрая (дикарь – темный или светлый), светло-синяя,
синяя, темно-синяя, красная и белая.
8. Расцветка по голубю:
- голова : белые отметины в терминах ( лысые, криво-лысые
на правую или левую стороны, очкатые, с очком на одну из
сторон, с обрезной лысиной без очков, с рожком, мазаные,
рябо-мордые и белоголовые);
- шея : с подбороднем, с бантом, с манишкой, рябой;
- крылья : чисто-крылый, стрекатый на одно- два крыла
(сабли), пестрокрылый, рябой на одно или два крыла,
белокрылый на два крыла (сорока), на одно
(подсороченный).
Примечание: при проведении выставок по оценке
Курского турмана, (если таковы будут), помимо
экстерьерных данных голубя, основной оценкой является его
неповторимая постановка крыла – до 70 баллов. Постановку
крыла оценивать в специальной комнате с высотой
потолков не менее 3 метров. Представленные на выставке
голуби выпускается Хозяином – Охотником три раза,
независимо от того содержится он на свободе или в вольере.
Выставочный голубь должен быть приучен к запуску в
комнате. Все пуски голубей снимают на видеосъемку, для
справедливого определения лучшего в породе.
Данный «Дедовский» стандарт Мною составленный, Я
рекомендую применять при определении настоящего старинного
Курского столбового турмана. По моему мнению Голубей внешне
похожих, но, несоответствующих данному стандарту, считать
гонной или морфологически типичной (похожей) на Курского
столбового турмана, - «Курсаком».

Автор – Составитель Вячеслав Зубков
Год составления 2008.

31

СКАТ написал(а):

Полеты: - жаворонок, бабочка, столбовой, шалевый, шалево -кружевной.

Не пойму.... СТОЛБОВОЙ это какой полет по стилю, также ШАЛЕВЫЙ и ШАЛЕВО-КРУЖЕВНОЙ :dontknow:

СКАТ написал(а):

7. Масть Курского турмана различных вариаций: - черная,дико-пёрая (дикарь – темный или светлый), светло-синяя,синяя, темно-синяя, красная и белая.

Белая масть входит хоть в какой ни будь стандарт. :glasses:

СКАТ написал(а):

Концы крыльев могут быть различны по величине окраса(от одного до десяти белых перьев),

Строчка в косяке крыла является грубым недостатком.....

СКАТ написал(а):

Выставочный голубь должен быть приучен к запуску вкомнате.

Прямо как ТАКЛУ проверяют  :rolleyes:

32

Михаил.М. написал(а):

Андрей, а почему именно на харьковском?

Потому что родился и вырос в Харькове.

СКАТ написал(а):

И какие же они, эти СТИЛИ?

Сегодня навели птицы со всеми стилями присущими высоколетным голубям. Лично возвращаясь из отпуска над Обоянью (Курская область) видел торцовый полет 14 птиц с мастью курского голубя. Пытался пообщаться с хозяином, но его жена сказала, что он уже два часа как уехал по делам и обещал вернуться еще часа через три, когда птица начнет садиться. Глуби летели почти в зоне покрытия без кругов.
Мне больше нравится полет в стиле жаворонка. Когда птица присаживается на широко раскрытый хвост и слегка дрожат только окрашенные белые кончики крыльев медленно поднимается как по нитке.
В большинстве своем в Харькове курские летят - с подъема делают несколько кругов пока не поймают воздушный поток и дальнейший полет проходит безкружно. Но при опасности или в сильный ветер птица складывается и летит простолетом. Кувыркающиеся и катающие на хвостах голуби подвергались уничтожению и считались жесточайшим браком.

Есть у меня и  книги "Курский турман гордость Курского края", Зубкова В.В. :, но соглашусь с Сергеем там очень много спорного и скорее это линия курского голубя,а не он сам. Или понимание конкретного человека.

СКАТ написал(а):

курские турманы. Эти птицы относятся к разряду бойных.

Видел я и бойных с рисунком курского голубя и полетом в стиле артамонов, то есть быстро на кругах, а потом завис и бой на месте.

33

на украине есть г курахов. у кого сть желание поинтересуйтесь ихней линией нг. может кому не буть это откроет глаза на курских торцовых.хотя я сомневаюсь шо смогут осознать это. торцовых среди нг единицы. а вот курской уже каждый второй.правдо чтобы расуждать о торце надо видьть настоящий торцовый полет. а не то што пор него расказывают или пытаются втюхать под столь популярным брендом. карских торцовых не существует и когда онипоявятся то это будет совсем другая порода в рубахе курского.

34

Всем спасибо за отклики! Одно подметил для себя, что никто(?) не упамянул о сравнении мнений АВТОРОВ о ПОРОДООБРАЗОВАНИИ (Чьих кровей будешь?) Курского! Важно ли это(в любых породах)?

35

... Не пойму.... СТОЛБОВОЙ это какой полет по стилю, также
ШАЛЕВЫЙ и ШАЛЕВО-КРУЖЕВНОЙ..
------
Михаил, СТОЛБОВОЙ--безкружный
ШАЛЕВЫЙ и ШАЛЕВО-КРУЖЕВНОЙ, это где то полет с такой постановкой крыла (по Зубкову)  http://www.zubekhan.ru/images/phocagall … C00702.jpg

http://www.zubekhan.ru/images/phocagall … C00740.jpg

36

... Белая масть входит хоть в какой ни будь стандарт?..
----
Входит, как видите.

... Строчка в косяке крыла является грубым недостатком.....
-------
По всякому бывает.

37

... Андрей, а почему именно на
харьковском?
-----
Потому что родился и вырос в Харькове.

Андрей, к какому описанию мне "примкнуть", если я не родился и не живу в Курске (или Харькове)?

38

Я не очень понимаю, что тут обсуждаем? Простое перечисление кровей, влитых в Курского, никакого практического применения не имеет. Моё видение таково - из всего многообразия/безобразия фенотипов надо вести отбор по четырём линиям, которые были описаны изначально. Тогда лишняя кровь со временем вымоется. А по видам полёта надо будет отбирать уже когда все будут летать. Сейчас и выбирать-то по лёту не из чего. Ибо летают у единиц.

39

.. Я не очень понимаю, что тут обсуждаем? ...
----------

Доброго, всем!
Не дает мне покоя,Александр, написанное Романовым и Разбесовым описание Курского!!! Вернее его "шапка":

КУРСКИЕ ГОЛУБИ ВЫСОКОЛЕТНЫЕ

В конце XIX в. курскими любителями создана
новая порода голубей - курские турманы. Из литературных
источников
известно, что формирование этой породы началось с
селекции
местных
турманов и чистых воронежских чеграшей. От скрещивания
этих
двух
пород любители получили азаровских голубей. Над их
созданием
немало
поработал А. Битюков из пригородной слободы Казацкой.
Азаровские в
большинстве своем имели сорочий рисунок, а начиная с
1950 г. и
по
настоящее время часто можно слышать о елецких голубях,
то есть
тех же
курских с сорочьим рисунком, но разводимых в Ельце,
Липецке и
близлежащих к ним городах...

Почему?
До них (из опубликованных литературных источников) никто о скрещивании курских турманов с "чеграшами" для получения в итоге "Азаровского" голубя не написал!(?) А ведь АВТОРЫ, они, СЕРЬЕЗНЫЕ!
Этот ВОПРОС для меня, пока, остается "ТЕМНОЙ СТРАНИЦЕЙ" о Курском!
Есть задумка посетить "Ленинку" для поиска ответа.
А пока, такая информация(на сайте у Зубкова)

Чьи вы, голуби Курские?

После выхода статьи «Курские «азаровские» голуби»
харьковского голубевода Ф. Фоменко в журнале
«Птицеводство» №7 за 1968 год , всех курских турманов стали
называть «азаровскими». Хотя, первое упоминание об
«азаровской» линии курских турманов было в журнале
«Вестник птицеводства» в №25 , но только на 70 лет
раньше. В 1898 году . Рисунок «азаровского» голубя вынесен
на обложку журнала. Голубь описывается так:

«Черноголовый, с белыми крыльями (сорока)».

Хотя ипомимо «азаровской» линии, у голубеводов того времени
были достойные летуны ни в чем не уступающие
«азаровским» . На сегодня в Курске «азаровской» линии не
существует, она растворилась в породе. Да и на момент
публикации статьи, у Ф. Фоменко в 1966 году, были
видоизмененные, возможные потомки «азаровских»?

Вот что пишет по этому поводу П. Сыромятников в своей
статье о Курских турманах в №1 «Вестник птицеводства» за
1898 год:

«Я, вывел заключение, что эти турманы не более, как
разновидность нашего курского турмана, происшедшая от
скрещивания курских турманов с воронежскими «чеграшами».
Строением корпуса азаровские во многом напоминали «мазуров».

Хотя из исторических источников мы знаем, какое
усилие, и сколько времени и сил к формированию породной
линии «азаровские» приложил А. Битюков. ..

Отредактировано СКАТ (2014-01-10 04:36:50)

40

СКАТ написал(а):

Не дает мне покоя,Александр, написанное Романовым и Разбесовым описание Курского!!! Вернее его "шапка":

Сергей, ну а какова практическая польза? Что дало бы Вам точное знание?


Вы здесь » "ГОЛУБИНАЯ БУХТА" Беседы о голубях » Высоколётные » Курские высоколетные